15.05.2011 в 23:10
Пишет Farrant:А я не желаю это забывать. Поднимала, и дальше буду!
Забрала к себе, чтобы не потерять. Именно потому, что - полное ППКС!
Пишет Green_Eyed:
Жаль, что моих мозгов не хватает, чтобы так вот правильно оформить мои мысли по этому поводу. Что ж, воспользуемся чужим умом, коли уж не дал Бог своего!После сорока лет ада Дин вернулся сломленным.
Дин вернулся сломленным к такому же сломленному Сэму. Но Дину (и не только ему), конечно же, в голову не приходит, что люди ломаются не только от физических страданий. Моральные страдания - сознание, по чьей вине Дин оказался в Аду, бесплодные попытки что-то исправить, собственная беспомощность - ломают ничуть не меньше. Но, безусловно, "своя болячка всегда болит сильнее".
Ему самому нужна была поддержка, но, к сожалению, Сэм настолько увяз в собственных проблемах, что поддержать Дина не мог.
Собственные проблемы Сэма? У него только одна небольшая проблемка - в его венах течет кровь демона, и оказалась она там не по его воле. И ведь она не просто так там течет - она на человека влияет. Вы когда-нибудь пробовали бросить курить? Уверяю вас, это невеселое занятие. Но курильщик, по крайней мере, сам себя заразил - сам виноват. А тут знать, что медленно, но верно, превратишься в черт знает кого просто потому, что за тебя так когда-то решили... Или вы всерьез думаете, что если бы Сэм не попробовал тогда кровь Руби, он прекрасненько дожил бы до глубокой старости стопроцентным человеком?!!! Бог ты мой, неужели все так просто? А Азазель вместе с Адом и Небесами сущие лохи? Нет, никуда бы Сэм не делся. И вот именно он, в отличие от Дина, прекрасно это понимал и, помнится, даже пытался объяснить Дину. Безуспешно. Но это, конечно, тоже не повод для того, чтобы Сэму ломаться! И, конечно же, это не повод для Дина, чтобы поддерживать какого-то урода, монстра, на которого впору открыть охоту.
Я могу Дина понять: брат на глазах превращается в чудовище, все еще давят слова отца, постоянно промывают мозги, но, главное, Сэм с каждым разом все сильнее отдаляется.
Аналогично: "Я могу Сэма понять: брат смотрит на тебя с откровенным отвращением, считая тебя уродом, считая, что во всем виноват только ты сам; все еще давят слова отца; постоянно промывают мозги - ангелы и собственный брат, который вдобавок еще и по морде так и норовит съездить и оскорбить ("Почему тебя так тянет трахать монстров, Сэм"); но, главное, Дин с каждым днем все сильнее отдаляется, выбрав сторону Ангелов."
Отличный выбор, надо сказать, учитывая моральный облик новообретенных союзников. И ведь все это Дин прекрасно просекал и даже называл ангелов "крылатыми отморозками". Но, видимо, лучше уж эти отморозки, чем собственный брат, возомнивший, что имеет право на собственное мнение. Ведь дело именно в этом - в уязвленной гордости Дина Винчестера, который вдруг действительно оказался слабее. И именно это заедало во сто крат сильнее, чем питье Сэмом демонской крови. Сильно сомневаюсь, что обладай Дин Винчестер таким даром, он не использовал бы его против демонов. А так, конечно - просто быть святее Папы Римского, когда ничего другого не остается!
Фактически Дина загнали в тупик и он говорит эти страшные слова от собственного бессилия.
Он сам себя загнал в тупик. Стопроцентной убежденностью в собственной правоте. Нежеланием хотя бы попытаться поставить себя на место брата. Нежеланием понять. Понять, прежде всего, одну нехитрую истину: если бы он просто поговорил с Сэмом - не орал, не бил, не унижал - все могло быть по другому. Ведь Дин был единственной реальной угрозой планам Руби. Если бы он вдруг действительно стал относиться к Сэму как к брату, а не к монстру, все ее планы рухнули бы. Ну, или сильно осложнились. Но нет - и на Небесах, и в Аду слишком хорошо знали Дина Винчестера. Знали, что его самолюбие просто не позволит ему цацкаться с каким-то мелким, который вдобавок, и не человек уже. Нет, Дин считал, что его братский долг выполнен - "строгое внушение", подкрепленное рукоприкладством, сделано. Чего же еще надо? Сопливые моменты, что ли, разводить? И Дин поступит именно так, как от него ждали. Не подвел.
Сэм просил убить его, если он станет чудовищем, но Дин до сих пор не в состоянии это сделать. Поэтому Сэм любой ценой должен сохранить свою человечность.
Сэм должен, должен, должен... Значит, Сэм должен "сохранить человечность" - да еще "любой ценой" - чтобы упростить жизнь Дину? Чтобы тому не пришлось страдать, убивая брата? Должен сохранить человечность, которой его принудительно лишили в возрасте 6 месяцев? Потому что, как бы там ни было, человек с демонской кровью - не совсем человек уже по определению. Не хочу скатываться к дискуссии "а что есть человечность, и где ее мера?" Тут можно много чего вспомнить, в частности, о стопроцентных в биологическом смысле людях, которые реально хуже зверей. Это долгий разговор. Просто если начистоту - если не знать о том, что Сэм пил кровь Руби, так ли уж сильно отличался охотник Сэм Винчестер 4-го сезона от охотника Сэма Винчестера 2-го сезона? Все так же спасает людей, истребляет нечисть... Даже еще успешней.
URL комментария
Ну и еще немногоГм, "как называется существо, пьющее кровь"? Прямо вопрос для викторины. Вампир, комар, некоторые люди пьют кровь животных - говорят, при малокровии помогает...
Так что я бы тут не обобщала, а говорила о конкретном случае - кто пьет, чью кровь и для чего это делается.
Итак, Сэм Винчестер пьет кровь демонов. Пьет для того, чтобы этих самых демонов уничтожать. Попробую разложить ромовую бабу на составляющие :
1. Сэма Винчестера обычным мальчиком - хорошим или плохим - по-любому не назовешь. Поскольку в нем самом эта самая демонская кровь и присутствует. Ну, на эту тему выше уже много говорилось.
2. Как сказал неглупый товарищ Чак: "Пить кровь нехорошо". Что, безусловно, верно. В принципе.
3. Жаль, что Чака не спросили: "А почему нехорошо пить демонскую кровь?" Возьму на себя смелость ответить за него: "Потому что увеличение процента демонской крови в человеке неизбежно ведет к перерождению человека в демона". Тут все ясно - и к гадалке не ходи.
4. Ну и что у нас в сухом остатке?
Для чего Сэм Винчестер пил кровь демонов? Чтобы стать очень сильным.
Для чего ему было становиться очень сильным? Потому что он стремился убить Лилит. Ну, попутно демонов попроще вытаскивал, но основная цель была - Лилит.
Зачем ему было убивать Лилит? Чтобы отомстить за Дина и не позволить ей снова Дина в Ад утащить. Ибо теоретически в начале четвертого сезона такая вероятность сохранялось. Во всяком случае, у Сэма были основания так думать. Но самое главное - чтобы предотвратить Апокалипсис.
Да-да, это сейчас мы знаем, что в убийстве Лилит и была вся фишка. А в начале и в середине 4-го сезона кто об этом знал? Даже Кас - единственный порядочный человек среди ангелов узнал об этом лишь в самом конце. Так что мне вполне понятна логика Сэма: Лилит срывает Печати - значит именно она нацелилась совершить Апокалипсис - значит надо ее остановить. Как ее можно остановить? Помнится, Винчестеры уже пробовали обхитрить Лилит - прикончить ее с помощью ножа. Вспомните, чем все закончилось в 3-м финале. В четвертом тоже пробовали. И Дин, и Сэм, и Бобби... Все пытались, планы строили... Слава Богу, Крипке хватило ума не показать победу троих, пусть и очень крутых охотников, над высшим Демоном. Это уж точно сюжетный ход для мыльной оперы.
И вот появляется возможность (только теоретическая и только у Сэма) стать сильнее Лилит и убить ее. Спасти мир, спасти Дина. Цена - всего лишь жизнь Сэма Винчестера. Да, для этого надо пить демонскую кровь. Но неужели кто-то может думать, что Сэм затеял подобное, рассчитывая остаться в живых? Неужели он не понимал, что питье этой крови превратит его в стопроцентного монстра? Неужели ему этого хотелось? Нет, определенно масса зрителей так и думает, у меня нет иллюзий на этот счет. Крипке им судья. У меня другое мнение:
Сэм последовательно шел к своей цели - предотвратить Апокалипсис, убив Лилит. Ценой собственной жизни. Потому что он совершенно справедливо предполагал, что для него возможны будут только два варианта: погибнуть в схватке или остаться в живых, но уже безвозвратно перешедшим на сторону Зла. Да, Зло осталось бы, но мир бы был спасен. А, учитывая, что эта история стала бы достоянием всего охотничьего братства, его убили бы очень быстро. Возможно, и собственный брат. Так что по-любому, жить долго и счастливо в обличье монстра Сэм не планировал.
Вот как я понимаю мотивацию поступка Сэма Винчестера. Всего лишь спасти мир ценой собственной жизни. Да, он избрал неверный путь, но это не его вина. С точки зрения имеющихся у него фактов он действовал абсолютно логично. Он не знал о заговоре, он пошел ва-банк, потому что был единственный, кто обладал такой силой. К тому же от него отвернулся самый близкий человек. Так что хороший он мальчик или нет, пусть каждый решит для себя сам. Я уже решила.
Теперь насчет участия в этом Дина.
Нет, конечно же, Дин не виноват в том, что Сэм стал пить демонскую кровь. Просто Дин не мог или не хотел понять мотивов Сэма, и уж определенно не мог предложить что-то конструктивное взамен. Он ведь тоже ненавидел Лилит, тоже считал, что она добивается Апокалипсиса, тоже прекрасно видел, что все их усилия идут прахом, и Печати срываются одна за другой. Но все, что он мог сказать насчет плана Сэма попробовать побить врага его же оружием: "Это неправильно, потому что тогда ты перейдешь на сторону Зла, а это плохо. Да и ангелы не велят". Причем еще полбеды, если бы он это просто сказал. Но ругань, оскорбления, мордобой... А Сэм ведь тоже упрямый Винчестер. Разве можно от него чего-то добиться такими методами? Вроде, должен был Дин усвоить, что простые запреты для Сэма не вариант.
Дин не видел в поступке Сэма жертвы. Он считал, что Сэм просто возгордился силой своей сверхъестественной, хочет быть сильнее всех - хочет утереть нос ему, Дину. Я не помню ни одного момента в 4-м сезоне, где бы Дин отговаривал брата от его затеи из-за понимания, что это самоубийство для Сэма. Нет, звучали только обвинения в предательстве семейного бизнеса. Так что Дин не виноват в том, что Сэм пил кровь демонов. Он виноват лишь в том, что оттолкнул от себя брата. И уже в пятом финале Дин сделал правильные выводы: признал за Сэмом право на самостоятельные поступки, признал их разумность и благословил братишку на вечные муки в Клетке. Впрочем, это уже другой сезон.
А в 4-м, если уж кто и виноват во всем на все сто, то это высшие ангелы, которые прекрасно знали сценарий спектакля.
URL записиЗабрала к себе, чтобы не потерять. Именно потому, что - полное ППКС!
Пишет Green_Eyed:
25.12.2010 в 16:55
Жаль, что моих мозгов не хватает, чтобы так вот правильно оформить мои мысли по этому поводу. Что ж, воспользуемся чужим умом, коли уж не дал Бог своего!После сорока лет ада Дин вернулся сломленным.
Дин вернулся сломленным к такому же сломленному Сэму. Но Дину (и не только ему), конечно же, в голову не приходит, что люди ломаются не только от физических страданий. Моральные страдания - сознание, по чьей вине Дин оказался в Аду, бесплодные попытки что-то исправить, собственная беспомощность - ломают ничуть не меньше. Но, безусловно, "своя болячка всегда болит сильнее".
Ему самому нужна была поддержка, но, к сожалению, Сэм настолько увяз в собственных проблемах, что поддержать Дина не мог.
Собственные проблемы Сэма? У него только одна небольшая проблемка - в его венах течет кровь демона, и оказалась она там не по его воле. И ведь она не просто так там течет - она на человека влияет. Вы когда-нибудь пробовали бросить курить? Уверяю вас, это невеселое занятие. Но курильщик, по крайней мере, сам себя заразил - сам виноват. А тут знать, что медленно, но верно, превратишься в черт знает кого просто потому, что за тебя так когда-то решили... Или вы всерьез думаете, что если бы Сэм не попробовал тогда кровь Руби, он прекрасненько дожил бы до глубокой старости стопроцентным человеком?!!! Бог ты мой, неужели все так просто? А Азазель вместе с Адом и Небесами сущие лохи? Нет, никуда бы Сэм не делся. И вот именно он, в отличие от Дина, прекрасно это понимал и, помнится, даже пытался объяснить Дину. Безуспешно. Но это, конечно, тоже не повод для того, чтобы Сэму ломаться! И, конечно же, это не повод для Дина, чтобы поддерживать какого-то урода, монстра, на которого впору открыть охоту.
Я могу Дина понять: брат на глазах превращается в чудовище, все еще давят слова отца, постоянно промывают мозги, но, главное, Сэм с каждым разом все сильнее отдаляется.
Аналогично: "Я могу Сэма понять: брат смотрит на тебя с откровенным отвращением, считая тебя уродом, считая, что во всем виноват только ты сам; все еще давят слова отца; постоянно промывают мозги - ангелы и собственный брат, который вдобавок еще и по морде так и норовит съездить и оскорбить ("Почему тебя так тянет трахать монстров, Сэм"); но, главное, Дин с каждым днем все сильнее отдаляется, выбрав сторону Ангелов."
Отличный выбор, надо сказать, учитывая моральный облик новообретенных союзников. И ведь все это Дин прекрасно просекал и даже называл ангелов "крылатыми отморозками". Но, видимо, лучше уж эти отморозки, чем собственный брат, возомнивший, что имеет право на собственное мнение. Ведь дело именно в этом - в уязвленной гордости Дина Винчестера, который вдруг действительно оказался слабее. И именно это заедало во сто крат сильнее, чем питье Сэмом демонской крови. Сильно сомневаюсь, что обладай Дин Винчестер таким даром, он не использовал бы его против демонов. А так, конечно - просто быть святее Папы Римского, когда ничего другого не остается!
Фактически Дина загнали в тупик и он говорит эти страшные слова от собственного бессилия.
Он сам себя загнал в тупик. Стопроцентной убежденностью в собственной правоте. Нежеланием хотя бы попытаться поставить себя на место брата. Нежеланием понять. Понять, прежде всего, одну нехитрую истину: если бы он просто поговорил с Сэмом - не орал, не бил, не унижал - все могло быть по другому. Ведь Дин был единственной реальной угрозой планам Руби. Если бы он вдруг действительно стал относиться к Сэму как к брату, а не к монстру, все ее планы рухнули бы. Ну, или сильно осложнились. Но нет - и на Небесах, и в Аду слишком хорошо знали Дина Винчестера. Знали, что его самолюбие просто не позволит ему цацкаться с каким-то мелким, который вдобавок, и не человек уже. Нет, Дин считал, что его братский долг выполнен - "строгое внушение", подкрепленное рукоприкладством, сделано. Чего же еще надо? Сопливые моменты, что ли, разводить? И Дин поступит именно так, как от него ждали. Не подвел.
Сэм просил убить его, если он станет чудовищем, но Дин до сих пор не в состоянии это сделать. Поэтому Сэм любой ценой должен сохранить свою человечность.
Сэм должен, должен, должен... Значит, Сэм должен "сохранить человечность" - да еще "любой ценой" - чтобы упростить жизнь Дину? Чтобы тому не пришлось страдать, убивая брата? Должен сохранить человечность, которой его принудительно лишили в возрасте 6 месяцев? Потому что, как бы там ни было, человек с демонской кровью - не совсем человек уже по определению. Не хочу скатываться к дискуссии "а что есть человечность, и где ее мера?" Тут можно много чего вспомнить, в частности, о стопроцентных в биологическом смысле людях, которые реально хуже зверей. Это долгий разговор. Просто если начистоту - если не знать о том, что Сэм пил кровь Руби, так ли уж сильно отличался охотник Сэм Винчестер 4-го сезона от охотника Сэма Винчестера 2-го сезона? Все так же спасает людей, истребляет нечисть... Даже еще успешней.
URL комментария
Ну и еще немногоГм, "как называется существо, пьющее кровь"? Прямо вопрос для викторины. Вампир, комар, некоторые люди пьют кровь животных - говорят, при малокровии помогает...
Так что я бы тут не обобщала, а говорила о конкретном случае - кто пьет, чью кровь и для чего это делается.
Итак, Сэм Винчестер пьет кровь демонов. Пьет для того, чтобы этих самых демонов уничтожать. Попробую разложить ромовую бабу на составляющие :
1. Сэма Винчестера обычным мальчиком - хорошим или плохим - по-любому не назовешь. Поскольку в нем самом эта самая демонская кровь и присутствует. Ну, на эту тему выше уже много говорилось.
2. Как сказал неглупый товарищ Чак: "Пить кровь нехорошо". Что, безусловно, верно. В принципе.
3. Жаль, что Чака не спросили: "А почему нехорошо пить демонскую кровь?" Возьму на себя смелость ответить за него: "Потому что увеличение процента демонской крови в человеке неизбежно ведет к перерождению человека в демона". Тут все ясно - и к гадалке не ходи.
4. Ну и что у нас в сухом остатке?
Для чего Сэм Винчестер пил кровь демонов? Чтобы стать очень сильным.
Для чего ему было становиться очень сильным? Потому что он стремился убить Лилит. Ну, попутно демонов попроще вытаскивал, но основная цель была - Лилит.
Зачем ему было убивать Лилит? Чтобы отомстить за Дина и не позволить ей снова Дина в Ад утащить. Ибо теоретически в начале четвертого сезона такая вероятность сохранялось. Во всяком случае, у Сэма были основания так думать. Но самое главное - чтобы предотвратить Апокалипсис.
Да-да, это сейчас мы знаем, что в убийстве Лилит и была вся фишка. А в начале и в середине 4-го сезона кто об этом знал? Даже Кас - единственный порядочный человек среди ангелов узнал об этом лишь в самом конце. Так что мне вполне понятна логика Сэма: Лилит срывает Печати - значит именно она нацелилась совершить Апокалипсис - значит надо ее остановить. Как ее можно остановить? Помнится, Винчестеры уже пробовали обхитрить Лилит - прикончить ее с помощью ножа. Вспомните, чем все закончилось в 3-м финале. В четвертом тоже пробовали. И Дин, и Сэм, и Бобби... Все пытались, планы строили... Слава Богу, Крипке хватило ума не показать победу троих, пусть и очень крутых охотников, над высшим Демоном. Это уж точно сюжетный ход для мыльной оперы.
И вот появляется возможность (только теоретическая и только у Сэма) стать сильнее Лилит и убить ее. Спасти мир, спасти Дина. Цена - всего лишь жизнь Сэма Винчестера. Да, для этого надо пить демонскую кровь. Но неужели кто-то может думать, что Сэм затеял подобное, рассчитывая остаться в живых? Неужели он не понимал, что питье этой крови превратит его в стопроцентного монстра? Неужели ему этого хотелось? Нет, определенно масса зрителей так и думает, у меня нет иллюзий на этот счет. Крипке им судья. У меня другое мнение:
Сэм последовательно шел к своей цели - предотвратить Апокалипсис, убив Лилит. Ценой собственной жизни. Потому что он совершенно справедливо предполагал, что для него возможны будут только два варианта: погибнуть в схватке или остаться в живых, но уже безвозвратно перешедшим на сторону Зла. Да, Зло осталось бы, но мир бы был спасен. А, учитывая, что эта история стала бы достоянием всего охотничьего братства, его убили бы очень быстро. Возможно, и собственный брат. Так что по-любому, жить долго и счастливо в обличье монстра Сэм не планировал.
Вот как я понимаю мотивацию поступка Сэма Винчестера. Всего лишь спасти мир ценой собственной жизни. Да, он избрал неверный путь, но это не его вина. С точки зрения имеющихся у него фактов он действовал абсолютно логично. Он не знал о заговоре, он пошел ва-банк, потому что был единственный, кто обладал такой силой. К тому же от него отвернулся самый близкий человек. Так что хороший он мальчик или нет, пусть каждый решит для себя сам. Я уже решила.
Теперь насчет участия в этом Дина.
Нет, конечно же, Дин не виноват в том, что Сэм стал пить демонскую кровь. Просто Дин не мог или не хотел понять мотивов Сэма, и уж определенно не мог предложить что-то конструктивное взамен. Он ведь тоже ненавидел Лилит, тоже считал, что она добивается Апокалипсиса, тоже прекрасно видел, что все их усилия идут прахом, и Печати срываются одна за другой. Но все, что он мог сказать насчет плана Сэма попробовать побить врага его же оружием: "Это неправильно, потому что тогда ты перейдешь на сторону Зла, а это плохо. Да и ангелы не велят". Причем еще полбеды, если бы он это просто сказал. Но ругань, оскорбления, мордобой... А Сэм ведь тоже упрямый Винчестер. Разве можно от него чего-то добиться такими методами? Вроде, должен был Дин усвоить, что простые запреты для Сэма не вариант.
Дин не видел в поступке Сэма жертвы. Он считал, что Сэм просто возгордился силой своей сверхъестественной, хочет быть сильнее всех - хочет утереть нос ему, Дину. Я не помню ни одного момента в 4-м сезоне, где бы Дин отговаривал брата от его затеи из-за понимания, что это самоубийство для Сэма. Нет, звучали только обвинения в предательстве семейного бизнеса. Так что Дин не виноват в том, что Сэм пил кровь демонов. Он виноват лишь в том, что оттолкнул от себя брата. И уже в пятом финале Дин сделал правильные выводы: признал за Сэмом право на самостоятельные поступки, признал их разумность и благословил братишку на вечные муки в Клетке. Впрочем, это уже другой сезон.
А в 4-м, если уж кто и виноват во всем на все сто, то это высшие ангелы, которые прекрасно знали сценарий спектакля.